#1• Hola a todos. No se si os ha pasado a vosotros. Resulta que del foro del que soy moderadora, algunos usuarios están teniendo problemas, ya que al parecer al conectarse se actuva un troyano o virus, saliéndole ventanas de publicidad en la que se le indica la compra de un antivirus. ¿Sabeís algo de esta cuestión?. ¿Qué se puede hacer de parte del Foro para evitar ésto?. Me refiero a parte de que los usuarios tengan su propio antivirus y firewall. Espero respuesta. Gracias. |
#2• Estamos igual. Nos sale ésto: Detalles: "JS/Exploit.Pdfka.BXK Troyano" Nombre del objeto: "http: //osfqdipetizz.com/kavo/avorp1kav5.py/oU2773a43bH958b45a5V0100f080006 R846ea028108Tde3293f8201I000ak5e5c5b30317" (rompo el link aposta para que no lo pinchéis) |
#3• Soy moderadora en un foro y efectivamente, estas vacaciones de Semana Santa me ha pasado exactamente lo que dice Madonna_Sixtina usando Internet Explorer en el pc de una amiga. De vuelta, usando mi poc con Mozilla no me ha pasado. Algunos foreros también han avisado de que a ellos les ha pasado. |
#4• A mí también me han llegado quejas de los usuarios y esta misma tarde me ha saltado el avast al entrar en el foro (usando el firefox) avisándome de un troyano. ¿Es problema de la publicidad? |
#5• Lo ha reportado un compañero moderador para que lo miren los administradores. A mi misma me lo han avisado dos de mis foreros, y yo navegando por otros foros lo he visto también. A ver qué nos dicen y soluciones. |
#6• a mi no para de salirme en uno de mis foros y creo que es algo ya preocupante, hay alguna novedad? se solucionará pronto? |
#7• Quisiera saber como está este tema. Se está solucionando o se puede hacer algo por parte de los administradores/moderadores??? |
#8•• El problema es peor de lo que parece, porque a mi se me ha infectado el pc ya dos veces por esto y ni he clickado ni descargado nada, y siempre cuando entro a uno de mis foros. Si esto esta pasandole a mas gente va a ser algo grave. |
#9• Buenas, he visto este tema y me gustaría saber como va ya que cada vez que me meto en foros de miarroba me salta el antivirus con que elimina unos cuantos virus, pero me deja dentro del pc otros tantos. Troyanos de momento, no sé si se me habrán colado pero virus ya llevo bastante en dos días. ¿Cómo va la cosa? ¿Se va a arreglar? |
#10• A mi tampoco me había pasado nada, pero hoy me he metido en un foro en el que entro todos los días (ya que soy administradora) y el antivirus me ha avisado de que la página podía contener virus. Lo que he hecho ha sido cerrarla y al abrir de nuevo el foro, ha ido todo bien.. supongo que también será por esto y será por alguna publicidad o algo así... Además, también se ha quejado algún que otro usuario, por lo que nada, saber cómo va el tema para que no tengamos problemas, porque si ya por entrar en mi@ se nos van a colar virus y a destrozar el ordenador, pues vamos bien :S |
#11• Hola! a mí también me salta el antivirus y con cualquier explorador, sin descargarme nada, tan solo por entrar en los foros... ¿se va a arreglar esto? porque mi otro pc se me ha bloqueado... |
#12• Pensaba que solo era un caso aislado, pero al parecer resulta que no es mi unico caso. En mi caso tambien he recibido mensajes de alerta acerca de "ataques" por parte de troyanos y virus. A priori suponia que se trataba de alguna web de las que tenia abierta, asi que la trate para evitar posibles repercusiones. Esta mañana fue quizas la mas problematica, donde me quedo claro que el problema residia quizas en los foros. Normalmente las ventanas emergentes por parte de mi antivirus se adaptan segun el tipo de "problema". En este caso parecia ser del tipo "entrante por parte de internet". Si el unico caso en el que tenia abierto una pestaña ha sido con un foro de mi@ me plantee esa idea, aunque no la deje como concluyente. Obviamente, tenia que asegurarme de que mi pc estaba "limpio", llegandome a detectar algunos trojanos que posiblemente se filtraron. De por si un supuesto "antivirus" que no recuerdo haber instalado no dejaba de enviarme mensajes de "infeccion". Como no... se trataba de algunos fakes. Comente mi suceso y me enviaron el enlace a este foro, el cual por lo que veo implica que no ha sido un solo caso. No se si son casos puntuales relacionados o no... pero el hecho de que los casos concuerden en bastantes apartados tales como alarmas en foros de mi@ ya deberia de ser un aspecto alarmante por el que se deberia tener bastante en cuenta. |
#13• Hace ya cinco dias que nos llueven los troyanos, se va a hacer algo al respecto? al menos podrían darnos alguna noticia, porque ya al final será cerrar el foro y abrir otro en algun lado, porque la gente ya ni entra por miedo. |
#14• a ver.... no dudo que esten saliendo estas alertas, pero vamos a intentar determinar si es una sensibilidad de los tipos de antivirus, de una falta de lo mismo de los navegadores, o de que la publicidad continene dichos elementos perniciosos. Por lo leido, inicialmente quienes lo reportan los dos primeros users, parece ser que se produce con Internet Explorer, y de antivirus el avast. posteriormente hay quien reporta que con Firefox, y me consta que tambien ha saltado en otros antivirus reputados como el Avira (esto va pa quien ya sabe ).... e investigado el mensaje del antivirus que el user de los "pinchame" (disculpame la analogia, pero tu nick es mu largo) ...., observo que en otros lugares tambien ha sucedido la misma alarma, y se deben a sensibilidades del antivirus. Por ello os propongo unas pautas. En primer lugar, intentar sacar del antivirus el nombre de la infección. Procurad hacerlo sin tener ni mas pestañas ni ventanas, ni correos abiertos, ni torrents ni ninguna otra cosa que no sea el navegador que utilizais. Entrar a los foros, y haced esto con dos o tres nagevadores..... y ver en cuales salta y cuales no. Postear, Sistema Operativo que utiliceis y navegador, asi como el antivirus. Importante la version. He de decir que a mi no me salta nada, en ningun navegador, y he probado 4. Uso Microsoft Security essentials.... aunque voy alternando con el avast. Con este ultimo no he probado por no andar ahora instalando y desinstalando. Si alguno pudierais sin peligro utilizar un PC en el que pudierais, navegar por vuestros foros sin haber actualizado el antivirus en los ultimos 10 dias, y verificar si salta o no el antivirus, tambien tendrias una buena pista para saber si se debe o no a la sensibilidad del antivirus En fin...es mi propuesta hata que los admin puedan decir algo. |
#15• al hilo de lo anterior http://www.forospyware.com/t312553.html ...es decir, lo que pretendo es delimitar que la amenaza es real y que esta existe.....o bien que salta una amenaza de tal virus por una sensibilidad de los antivirus. En cualquier caso, es igual de importante, pues en verdad ahuyenta a los usuarios. Y por contra a quienes no nos esta saliendo, puede llegar a preocuparnos que no estemos bien protegidos, o que ya estes infectados sin saberlo. |
#16• hombre, yo he podido comprovar que siempre que me salta es en uno de mis foros de miarroba. Además, el troyano es un archivo temporal de internet. Lo curioso es que no clicko ni descargo nada, pero igual cae. Eso si, con FireFox (lo he estado utilizando hoy para probar) aun no me me ha saltado el antivirus ni se me ha infectado nada, pero con Google Chrome ya van dos Troyanos. No creo que sea una coincidencia, porque por lo general me paso el dia por mis foros de miarroba, y no tengo nada mas abierto que pueda ser el culpable. Eso si, por temor a que siga con esto ya no uso el GChrome, y el firefox me va bastante lento. Supongo que muchos usuarios por temor no entrarán a los foros, y es un problema. Y ya no eso, y la gente a la que se le cuelan los troyanos? :S porque a mi no es que me avise, es que me infectan el pc y me toca estar un buen rato peleando para borrarlo. Otra de las chicas dice que se le bloquea el pc desde esto. |
#17• Muy buenas, En el foro que soy administrador, también está psando ultimamente, salta el siguiente mensaje: troyano Generic2_cXRW Bueno, ya nos iréis diciendo cual es el proceder!! Un saludo,
|
#18•• Bueno, por lo que he visto la cosa ha ido peor, ya que a un usuario de mi foro le han saltado 4 troyanos en menos de una hora. Sobre el navegador no es, porque he estado preguntando a gente que le ha saltado y lo he visto con los siguientes navegadores:
A parte de eso, nombrar también que no puede ser cosa del antivirus, puesto que me consta que ha saltado con las siguientes marcas (y no es por hacer publicidad ni nada, que conste, sino para que se vea que no es solo por uno)
Como vereis, el primero bueno, pero los otros dos, son antivirus fiables y pues no me parece que sean casos aislados ni mucho menos. Como he dicho, antes te podia entrar un troyano cada 2 o 3 horas, pero hoy ha habido ese problema de 4 en una sola hora. Esto ya no solo dificulta que la gente no pueda entrar al foro que quieran, sino que además, se tienen que desconectar. Yo empezaría a ver esto como un problema bastante serio, puesto que tanto los foros como miarroba en general, van a empezar a perder visitas y gente como esta chica que comento que ha tenido ese problema, ha dicho que hasta que no se solucione (Si se hace), no volverá a pisar por un foro de miarroba. Vamos, que nos estamos jugando todos mucho. No estamos pidiendo que se cambie la publicidad entera, que se elimine o cosas así, como han nombrado muchos otros usuarios sobre que es molesta. Yo he estudiado publicidad y sé que esta es necesaria, pero creo que ya nos estamos pasando un poco de la rosca con todo este tema, que no hablamos de publicidad molesta, sino de publicidad que DAÑA nuestros ordenadores. Habrá mucha gente que prefiera no volver a pisar por miarroba hasta que esto se solucione antes que tener que tirar su ordenador a la basura. Por eso pido que no se tome como casos aislados, puesto que está pasando tanto en España como en América Latina, con muchos antivirus y navegadores. Creo que esto pasa de un caso aislado a un caso general o incluso "epidemia", por lo que nos gustaría saber qué se va a hacer al respecto, o al menos algo de información sobre como se llevan las cosas Un saludo EDIT: Justo cuando he enviado el post, un usuario de mi foro me ha comunicado desde su ordenador portatil que nada más entrar a mi foro, se le ha fastidiado el ordenador, navegando con firefox... Lo mejor de esto es que nos toca a los administradores dar la cara ahora para pedir perdón porque a la gente se le rompa el ordenador por entrar en nuestro foro, así la verdad se quitan las ganas de tener nada. Y bueno, un ordenador menos, ¿cuántos más tendran que romperse para que se solucione? |
#19• Si, yo tambien tengo un PC menos, a ver quien es el guapo que paga la reparación. Nada mas entrar a un foro de miarroba, se ha desconectado solo el firewall y han comenzado a salirme avisos de troyanos y virus. Después he querido reiniciar o restaurar y ahora dice que no puede abrir un archivo, y con ese archivo es como funciona todo el pc. ¿que, vamos a esperar a ver quien es el siguiente que tiene que mandar a arreglar el pc? porque yo no dejare que me pase otra vez, mudare mi foro a otro servidor limpio de troyanos y listo. Y si, seguramente igual le dará a miarroba que un foro con 2000 usuarios, 20.000 accesos diarios, 10.000 temas y 80.000 post se vaya a la porra, pero no tengo mas remedio que hacerlo para no estropear todos los ordenadores de mis usuarios. Esto ya es un limite muy peligroso, la publicidad que daña ordenadores es ilegal. |
#20• A mi me ha reportado anoche una usuaria avisos con el NOD32, como comenta aquí otro forero. Por dejar constancia. Y aviso de que a mi me ha saltado esta vez no ya el antivirus, sino el firewall avisando de posible intento de entrada de malware (Uso COMODO) que claro, he bloqueado. En uno de mis propios foros nuevos, totalmente vacío de códigos externos, no tiene más que un banner. Tiene que ser la publicidad seguro. |
#21• Yo también he tenido varios avisos y algún ordenador reparándose. Como este tipo de propaganda dañina se propague, todos vamos a salir perdiendo y es importante actuar con la máxima efectividad y rapidez. Hay que cortar por lo sano rápidamente. Si los administradores podemos hacer algo podéis enviar un aviso con lo que debemos hacer. Gracias |
#22• no veo yo que hagan nada, ni darnos alguna noticia. Yo ya he mudado uno de mis foros de servidor, el otro lo mudaré cuando me devuelvan el pc que está arreglandose. Es una lastima, 2000 usuarios y mas de 100 visitas diarias a la basura, pero al menos no tendré que dar la cara cuando mas de 20 usuarios me reclamen que tienen virus por culpa del foro. |
#23• No he tenido problemas de virus (uso Avast y Firefox), ni nadie me los ha reportado. Sin embargo, lamentablemente, Miarroba está perdiendo la confianza de varios de nosotros, y todo tiene un denominador común: Ojalá se puede modificar esto a la brevedad por el bien de todos. Un saludo. |
#24• Si bueno, yo acabo de quedarme un poco... shockeada porque ahora mismo, nada más mandar un post, me ha salido un recuadrito de publicidad justo sobre el post, el cual no puedo quitar y que por tener tiene hasta sombra... Se están pasando con la publicidad y ya no solo eso, sino que encima nos fastidia el ordenador. Yo la verdad es que en miarroba he visto un banner superior (el cual al pasar el ratón se hace más grande), otro abajo, publicidad en el lateral izquierdo que muchas veces no se puede quitar, el recuadrito este y a veces (como en baseavalancha), publicidad que ocupa TODA la página... ¿y ahora nos peta los ordenadores? Nada, genial... Yo también he mudado el foro, harta ya de todo esto y la verdad, de tener toda esa publicidad a un banner chiquitito arriba y otro más pequeño abajo... pues no sé, creo que es un poco excesivo lo que hace miarroba |
#25• El silencio con el que atajan este tipo de temas y problemas si que es excesivo vamos. Que menos dar la cara e intentar solucionar los problemas que tiene el servidor y sus usuarios, de todo. Una cosa es que sea gratuito, y la otra es que al final el servicio te quite mas de lo que te da. En fin, quien siembra recoge, porque lo que deberíais hacer es atraer usuarios y visitas proporcionando un buen servicio, y no espantarlos poniendo un sinfín de publicidad absurda y agresiva, que encima te otorga 4 troyanos de regalo. Como se dice en donde vivo, la avaricia rompe el saco. Saludos. |
#26• Es cierto que cada vez ponen más publicidad por todas partes del foro, el de pantalla completa es el que más me molesta a mi, que para cerrarlo tienes que hacer tiro al blanco. He leído otros post con la gente exigiendo y diciendo que es una vergüenza... ¿si es gratis, que exiges?, si lo cierran mañana por que les toca el Euromillón estarás dándote de cabezazos contra una esquina. No veo otro sitio en internet que de tantos servicios como miarroba. Esta gente vive de esto, (supongo) y necesitan de esta publicidad para comer. Creo Miarroba ha subcontratado la publicidad con http://www.adpv.com El problema es que se necesita el límite entre poner el mayor nº de barnners posibles y no espantar a los usuarios ahora que la gente apenas usa los foros, todo el mundo usa facebook, tuenti, etc Yo recomendaría una solución tipo Megavideo. Si no te registras, montañas de publicidad. Si eres registrado, menos publicidad. Si eres premium eres libre. De esta forma animamos a la gente a registrarse en Miarroba, se gana un usuario habitual y nosotros los mortales ganamos otro usuario en nuestro foro que participe en el. |
#27• Cita: He leído otros post con la gente exigiendo y diciendo que es una vergüenza... ¿si es gratis, que exiges?, si lo cierran mañana por que les toca el Euromillón estarás dándote de cabezazos contra una esquina. No veo otro sitio en internet que de tantos servicios como miarroba. Lo primero es que si, es gratis, y no es exigir, yo misma dije que he estudiado publicidad y entiendo lo que es. No digo que quiten la publicidad, si alguien no quiere publicidad, simplemente, que se compre un dominio y listo. Antes había publicidad excesiva, tal y como ya he comentado y yo seguía en miarroba sin problemas y me molestaba, pero es gratis y me aguanto. ¿También tengo que aguantar ahora que la publicidad te meta virus? Es que eso ya es el colmo, yo particularmente me quejo de eso. Sobre lo de los servicios... creo que no has visto muchos más servidores, porque yo he estado en algunos con la mitad de publicidad que miarroba o menos, con servicios que le dan mil vueltas a miarroba y GRATIS, por lo que no tiene ni pies ni cabeza lo que acabas de decir, sinceramente. Cita: Yo recomendaría una solución tipo Megavideo. Si no te registras, montañas de publicidad. Si eres registrado, menos publicidad. Si eres premium eres libre. Hombre, yo creo que la gente que entra a miarroba es precisamente para registrarse, por lo que no me parece una buena solución desde el punto de vista de la lógica. Lo que más llama de miarroba son los foros, cuando te metes a ver un foro no es para leer e irte, sino porque te interesa y te registras. Sobre lo de premium... no creo que a miarroba le convenga, básicamente porque megavideo se lo puede permtir, pero si a mi me dicen que pago 6 euros al mes por estar en miarroba sin publicidad como usuario premium, me compro un dominio (muy baratitos ahora, de 6 a 8 € al AÑO los he visto) y tengo lo que yo quiero, hago lo que yo quiero y sin publicidad también. Yo creo que lo que se debería hacer directamente es quitar la publicidad que está dañando a los ordenadores de la gente. Es sencillo, se sabe que es una de un antivirus, con quitar eso creo que basta y sobra ¿o no? Los que tengan otros problemas con que hay mucha, pues ya en eso no me meto, aunque si que pienso que pecan un poco de abusivos con la publicidad, que se puede tener menos. Yo básicamente muchas veces ni miro la publicidad porque me harto de ella y estoy por mandar todo muy lejos, sobretodo cn la nueva de la pantalla entera que no se puede cerrar. |
#28•• Cita: Es cierto que cada vez ponen más publicidad por todas partes del foro, el de pantalla completa es el que más me molesta a mi, que para cerrarlo tienes que hacer tiro al blanco. He leído otros post con la gente exigiendo y diciendo que es una vergüenza... ¿si es gratis, que exiges?, si lo cierran mañana por que les toca el Euromillón estarás dándote de cabezazos contra una esquina. No veo otro sitio en internet que de tantos servicios como miarroba. Esta gente vive de esto, (supongo) y necesitan de esta publicidad para comer. Creo Miarroba ha subcontratado la publicidad con http://www.adpv.com El problema es que se necesita el límite entre poner el mayor nº de barnners posibles y no espantar a los usuarios ahora que la gente apenas usa los foros, todo el mundo usa facebook, tuenti, etc Yo recomendaría una solución tipo Megavideo. Si no te registras, montañas de publicidad. Si eres registrado, menos publicidad. Si eres premium eres libre. De esta forma animamos a la gente a registrarse en Miarroba, se gana un usuario habitual y nosotros los mortales ganamos otro usuario en nuestro foro que participe en el. Bueno, parte de las cosas que dices son tonterías, y te voy a comentar el por que. Quieres que te haga una lista de banners de publicidad en comparación con otros servidores que son IGUALES a miarroba? (es decir, gratuitos, que viven de nosotros) Miarroba: Banner superior encima de los encabezados. Pop-up lateral derecho emergente (Casi nunca puedes quitarlo a no ser que clickes en él o que reinicies pag) Ventanas emergentes de todo tipo (Si, de esas que te tapan toda la pantalla y no puedes ni ver tu propio foro, y como ya viene siendo habitual tampoco puedes quitarlas si no haces lo ya mencionado arriba) Anuncios con sonido (Por dios, ya ni en los oídos podemos estar tranquilos) Ventanas emergentes y paralelas. Anuncios que aparecen en la parte inferior de los temas (normalmente muchas llevan sonido también) (Solo falta una ventana de publicidad que nos diga: Eres IDIOTA por postear aquí) Ahora, vamos a ver que encontramos en otros servidores que son totalmente gratuitos, y se supone oh! también viven de nosotros y nos ofrecen un servicio. (Como por ejemplo foros.ws y foroactivo) UY, pues solo he visto un banner rectangular bajo la cabecera, que ni hace ruido ni se mueve ni molesta, y uno cuadrado a la parte de abajo de los temas, que ni se mueve ni hace ruido ni molesta. Que pasa, que en miarroba se han pensado que somos tontos y no nos daremos cuenta? y ya solo faltaba el problema que por lo menos a mi me ha terminado de agotar la paciencia: Que encima parte de la publicidad nos cuele 5 troyanos por día... o si tienes mala suerte, 5 troyanos por hora. No, esto ya no es para nada normal. Así es como va miarroba, que tienen 12.000 foros en el servidor, si... pero date una vuelta por los foros que encontraras solo: foros cerrados, foros abandonados, foros con menos de 20 usuarios y sobretodo foros que eran decentes y buenos, pero SE HAN MUDADO. Es evidente lo que está pasando. Ya que viven de nosotros, al menos que nos tengan en cuenta y que ofrezcan un servicio decente. Pero... ¿de verdad lo ofrecen? vale la pena tener que aguantar todo lo mencionado arriba por un simple foro o blog? como ya dije, hay muchos otros servidores que tienen dos dedos de frente y saben organizarse mejor. La solución no es meter cuanta mas publicidad, mejor. Si no tenéis usuarios la solución es atraerlos de alguna manera, y no hacer la vida imposible a los pocos que aun os siguen, porque la paciencia tiene un limite. Y ese límite termina cuando se te estropea un ordenador por culpa de la avaricia de otros, y de su falta de sentido común. Si queréis dinero hacer un servidor de pago... ah no, que se me olvidaba que no os molestáis en crear elementos nuevos, ni en actualizar nada... así como vais a pretender que la gente se interese? Bueno, ahí va mi opinión sobre el tema, pero vamos lo mas seguro es que pasen dos cosas: 1. que me banneen para ahorrarse problemas, aunque esto sea una opinión como otra cualquiera. 2. que cierren este tema para acallar bocas, como ya ha pasado antes. 3. simplemente que pasen olímpicamente, total ellos ya ganan su dinerito a costa de jorobar a otros. Lo dicho, ya que viven de nosotros y de nuestros foros, molestaos en leer también nuestras opiniones, ya sean buenas o malas. Porque buenas habrán 4 y no son constructivas, pero malas las hay a diario y simplemente cerráis el tema y hacéis oídos sordos. |
#29• Foroactivo si no recuerdo mal da servicio de foros, con un panel de control que permite muchas menos cosas que el de miarroba. Y que yo recuerde foroactivo no da contadores, ni espacio web, creación de encuestas, ni servicio de tagboard... Vamos, que te animaría a entrar en http://miarroba.com/ y leerte la columna de la derecha para que veas los servicios que da miarroba. Y excepto foros, el resto no los da foroactivo. Por lo demás, que el staff debería decir algo, pues sí, ahí te doy la razón. Que ReyAstur dice tonterías, ahí para mi, estás equivocado. Miarroba subcontrata la publicidad, yo no se con quién. Los banners no los ponen ellos. Si la publicidad tiene virus el responsable es la empresa de publicidad, con la parte de culpa que corresponde a Miarroba. Y algo que no me cuadra es todo eso de que se cuelan 5 troyanos por hora, que si los ordenadores están para tirar... Estos días he estado navegando con tres usuarios en miarroba. Con mi antivirus no ha saltado el aviso, y al pasarlo he descubierto que tenía 1 (UNO). Pasé el antivirus, eliminó el troyano, problema solucionado. Deberíais plantearos un cambio de antivirus... |
#30• Cita: Foroactivo si no recuerdo mal da servicio de foros, con un panel de control que permite muchas menos cosas que el de miarroba. Y que yo recuerde foroactivo no da contadores, ni espacio web, creación de encuestas, ni servicio de tagboard... Vamos, que te animaría a entrar en http://miarroba.com/ y leerte la columna de la derecha para que veas los servicios que da miarroba. Y excepto foros, el resto no los da foroactivo. Se te a olvidado decir que también regalan troyanos. Que tiene miarroba? contadores? puedes conseguirlos en cualquier lugar, al igual que tagboards, chats, medidores de pagerank, blogs... y todo sin tener que soportar ya todo este tipo de abusos. Sobre lo de que a ti no te ha pasado, pues suerte que has tenido. Y a la cantidad de gente que me lo ha reportado que? y a los que se les ha estropeado el pc que? mira la culpa de esto es tanto o mas de miarroba, que ha recibido montones de avisos, quejas y noticias sobre esto y no ha movido un dedo en dos semanas. Si ves que una publicidad es dañina para tus usuarios, e incluso para tus moderadores, haces algo para solucionarlo. Yo no he visto nada. Será que ahora tendremos que cambiar de antivirus solo porque a miarroba le venga mejor vamos... todos los que usamos avast, nod, norton etc... vamos, que ya es tener la cara muy larga y dura. |
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